Darwin vs les créationistes... le fight !!!

J'adore...

Dans un autre genre :





Bon, pour en revenir à toi Nemeldil, oui effectivement l'apparition de la première cellule c'est produite "plus ou moins" comme ça. Mais j'avais demandé où était le paradoxe concernant mon schéma du cycle métabolique par rapport à la formation de la première cellule (donc du premier métabolisme complet).

Dans ce schéma, certains réactifs qui sont utilisés en début de réaction ne sont produits que bien plus tard dans la voie métabolique. Ainsi, ce cycle métabolique ne peut fonctionner qu'en présence des réactifs produits au cours du cycle précédent. Donc, comment le tout premier cycle a-t-il pu démarrer ? Ce qui rappelle le paradoxe de "l'œuf et de la poule"...

Comme tu la dis, les êtres vivants utilisent des acides-aminés (sous forme d'enzyme, c'est-à-dire de protéine dotée une fonction catalytique) pour catalyser les réactions du métabolisme. Or les réactions produisant les acides aminés ont besoin de beaucoup d'énergie pour se réaliser. De nos jours ce n'est pas un soucis puisque ces réactions sont facilitées par des catalyseurs. Les enzymes sont donc produites à l'aide d'autres enzymes, elles-mêmes produites à l'aide d'autres enzymes... (principe de la réaction auto-entretenue), mais comment se sont formés les premiers acides aminés ?

La suite des explications au prochain épisode...

Bon elle est connu et déjà postée sur ce forum mais bon :



Dans un autre genre :

Tu en a oublié quelques uns....











Même l'homme évolue dans sa vie de tous les jours...



Après c'est sur, il y a des choses qui changent pas...

Je m'insurge totalement quant à l'appellation de " Dark Age " pour le moyen âge !


NB: On est médiéviste ou pas...

J'aime bien l'evolution du singe vers le geek que tu a posté flippy.
Bon je voit que je n'avais pas compris toute la question. Il est vrai que vu comme ca, ton "paradoxe de l'oeuf et de la poule" peut intriguer.

Ton sujet est relativement interessant, d'habitude j'ai du mal avec la biologie (c'est pas pour rien que j'ai fait SI en 1ere-terminale) mais la ca m'interesse.

La période d'obscurantisme, comprenant l'inquisition fait bien partie du haut moyen âge non ? the Dark age c'est ça non ?

Le " hic " c'est qu'à l'époque des Lumières ceux-ci ont dépeint la période médiévale comme rétrograde, barbare etc... contribuant à rendre cette fausse image que le moyen âge était un age obscur et de malheur.

Or c'est tout à fait FAUX ! Bien sûr il y avait cette " chape " de plomb qu'est l'église (encore une fois décriée par les Lumières qui tendent de plus en plus de 's'écarter de celle-ci).

Ce que l'on oublie c'est que sans les moines copistes de l'époque de Charlemagne passant minutieusement leur temps à recopier les oeuvres antiques etc.... il n' y aurait jamais eu la " Renaissance ", cette période fait toujours partie du moyen âge.

Le moyen âge est également source de grande découvertes, inventions et avancées technologiques méconnu du grand public. La Caravelle, Christophe Colomb ? Les Grandes découvertes, Marco Polo etc... c'est toujours le moyen âge.

Pour une période d'obscurantisme c'est plutôt paradoxal non ?

Concernant l'inquisition Apollo c'est surtout l'inquisition espagnole qui était très cruelle et très dangereuse.

Pour rappel, l'inquisition (dirigée par les Dominicains sous la tutelle du/des pape(s) de l'époque), a tout de même ralenti les avancées scientifiques et philosophiques sous couvert de l'absolu vérité des fondements de l'Eglise. Peut être que le moyen-âge a connu certaines découvertes, mais il y a bien eu à mon sens une période d'obscurantisme. Il est vrai néanmoins, que l'Inquisition espagnole est réputée être la plus terrible. Mais je ne suis pas sur que les Templiers de France soit de cette avis ! Puisque les dominicains ont aidé Philippe le Bel à en finir avec cette ordre sous l'accusation de pratique païennes et hérétiques.

Il me semble qu'on parle aussi d'un "Dark age", concernant la période de transition entre la fin du monde romain et l'avènement des grand royaumes occidentaux. Qui d'ailleurs sert de toile de fond à la plus part des mythes Arthuriens les plus anciens (je ne parle pas des récits plus récents qui relate un univers arthurien plus en phase avec le concept d'amour courtois).

Maintenant la suite des explications ...

Le fondement chimique de la vie est donc la catalyse. Or, les enzymes sont les catalyseurs les plus efficaces, mais sont des molécules biologiques difficiles à obtenir. Les autres catalyseurs ne sont pas assez efficaces pour obtenir un métabolisme à la fois complet et fonctionnel, mais peuvent suffire à obtenir les premiers acides aminés qui assureront la suite des réactions en formant les premières enzymes.

Ainsi pour facilité une réaction en absence d'enzyme on peut :

- Utiliser des catalyseur chimiques tels que les acides qui apportent un excès de proton. Ce qui « perturbe » les liaisons entre atomes et donc facilite les réactions.
- Augmenter la concentration des réactifs (ex : par évaporation de l'eau) ou augmenter la pression, ce qui rapproche les molécules et les « forces » à réagir.
- Apporter de l'énergie...
...sous forme de chaleur, ce qui augmente l'énergie des molécules (augmentation des collisions entre les molécules, facilitant les réactions) ;
...sous forme de décharges électriques, ce qui apporte un excès d'électron qui perturbe les liaisons entre atomes ;
...sous forme de radiations électromagnétiques (lumière) ou nucléaires qui vont briser les liaisons entre atomes.

A partir de ce constat, plusieurs théories et hypothèses scientifiques ont pu être produite afin d'expliquer l'apparition des premiers acides aminés à l'aide de la chimie prébiotique (c'est à dire avant l'apparition de la vie).

1- L'exogenese (formation de matière organique hors de la terre).

Les composés organiques sont relativement fréquents dans l'espace. L'étude de certaines météorites a révélée la présence d'acides aminés à leur surface, dont certains n'existent pas sur terre. En effet, l'espace est soumis à d'intense radiation provenant des étoiles, ce qui est suffisant pour provoquer la formation de matière organique à partir de composés simple. Ces météorites auraient donc voyagé dans l'espace jusqu'à s'écraser sur terre, apportant ainsi les acides aminés qu'elles auraient longuement accumulées au cours de leur voyage.

Il existe aussi une hypothèse alternative (la Panspermie) qui explique que ces composés ne ce seraient pas formés directement dans l'espace, mais sur une autre planète (tel que Mars) et auraient voyagé jusqu'à nous grâce aux projections produites à la suite de gros impacts de comètes. A l'heure actuel, il y a très peu d'indice en faveur de cette hypothèse, mais elle reste de l'ordre du possible...

A l'heure actuelle, les sondes qui naviguent au sein du système solaire sont trop rares pour que la recherche de traces de vie (molécules prébiotiques, fossiles ou organismes vivants) sur d'autres astres du système solaire donnent des résultats significatifs. D'ailleurs l'unique programme de sonde spatiale dont le but était la recherche de trace de vie était le programme Viking dans les années 70.

Le « père » de l'humanité ?

2- La formation au cours d'impact météoritique.

La compression brutale des matériaux au cours de l'impact d'une météorite ou d'une comète permet d'obtenir des conditions de chaleur et de pression suffisante pour obtenir des molécules complexes tel que les acides aminés. Plus l'énergie dégagée par l'impact est élevée et plus les molécules produites sont complexes. Ainsi, l'intense bombardement de météorites et de comètes sur la Terre primitive (il y a 4 milliards d'année) pourrait avoir produit de grandes quantités de molécules organiques, favorisant l'apparition de la vie il y a 3,8 milliards d'années, quasiment immédiatement après la fin du bombardement.



Ça me rappelle quelque chose...



3- La soupe primordiale

Il s'agit une théorie qui explique comment les acides aminées (et les premières protéines) ont pu se former dans les conditions régnant sur la terre primitive.



Ainsi il y a quatre milliards d'années, la terre était bombardée de météorites qui ont criblées sa jeune surface et apportées l'eau nécessaire à la formation des premiers océans. A cette époque l'atmosphère était constituée d'hydrogène, de méthane, de dioxyde de carbone, d'ammoniac, d'azote et de vapeur d'eau. Au fur et à mesure du refroidissement de la Terre, la température de l'atmosphère s'est abaissée jusqu'à descendre en dessous de 100°C, l'eau a pu alors se condenser quittant sa phase gazeuse pour s'abattre sur le sol en énorme déluge. Mais pendant des milliers d'années, la température du sol était si élevée qu'une partie des océans se vaporisait aussitôt... jusqu'à que la température de la surface permettent aux océans de se maintenir définitivement à la surface de la terre.

3.1 L'origine atmosphérique des acides aminés

Des petites molécules organiques (tel que les acides aminés) ont pu se former à partir des gaz atmosphériques grâces aux ultraviolets du soleil et aux décharges électriques produites par les éclairs. Ces molécules ont été ensuite entraînées par les précipitations, puis dissoutes dans les milieux aquatiques terrestres (océans).

3.2 La condensation sur une surface minérale

L'assemblage d'acides aminés en plus grosses molécules (protéines) est difficilement réalisable dans atmosphère . Durant les cycles évaporation/précipitations des premiers océans, une partie des acides aminés ont pu être piégés à la surface de certains minéraux comme les argiles puis l'évaporation de l'eau les aurait concentrée, favorisant la production de très grosse molécule organique. Enfin, lorsque les océans deviennent définitif, les surfaces minérales ont été à nouveaux immerger et les grosses molécules sont dissoutes dans les océans.

4 La synthèse chimique dans les monts hydrothermaux

Les mont hydrothermaux sont des sources d'eau chaudes situés à proximité des dorsales océaniques. L'eau des océans s'infiltre dans la roche et s’échauffe à proximité du magma (qui est très proche au niveau des dorsales). Sous l’effet de la température et de la pression, l'eau remonte vers la surface et se charge en éléments minéraux au contact des roches et du magma environnants.



Malgré la forte pression de l'eau qui règne dans les abysses et la température autour des sources (300 à 400°c), on y trouve un vaste écosystème qui se nourrit des éléments minéraux relâchés par les mont hydrothermaux.



Ces sources représentent un milieu chaud, très acide dans lequel la synthèse d'acides aminés et de petites protéines est possible.


Remarque :

Il est probable qu'il n'y a pas eu une, mais plusieurs sources d'acides aminés, en effet toutes ces explications sont complémentaires et la plupart sont possibles dans la mesure où elles ont été reproduites avec succès en laboratoire :

- Étude des météorites qui sont tombées sur terre ou directement dans l'espace à l'aide de sonde spatiale.
- Simulation d'impact de météorites à l'aide de canon à grande vélocité (développé à l'origine pour des applications militaires ).
- Simulation d'éclair par des électrodes dans des mélanges reproduisant l'atmosphère primitif.
- Simulations de l'évaporation de solution riche en acides aminés sur des minéraux.
- ...etc

Cependant, la vie est apparue il y a plus de 3,8 milliards d'années (cyanobactéries) et contrairement aux os ou aux coquilles qui peuvent subir un processus de fossilisation, les produits des réactions chimiques prébiotiques n'ont pas été conservés au cours du temps. Donc à moins de construire une machine à remonter le temps (qui est théoriquement possible d'après les travaux d'Einstein), on ne pourra pas savoir exactement comment cela s'est passé. En effet, ce n'est pas parce qu'une explication est physiquement ou chimiquement possible que c'est "le chemin" qui a été effectivement utilisé par la nature pour créée la vie sur la Terre... mais d'un autre côté, si c'est possible dans un laboratoire alors il n'y a aucune raison qui empêche la nature de faire la même chose .

10 cubits sur Darwin

Petite question pour Flippy : pourquoi et comment les arbres sont ils se qu'ils sont : des racines, un tronc des branches, des feuilles.... c'est la nature qui les a fait comme ça non ?

petite question apollo : pourquoi t'a 2 bras, 2 jambes, 2 yeux et un cerveau ? C'est la nature qui t'a fait comme ca non ?

non mais attends tu va voir où je veux en venir....

tkt j'attend, j'attend, je suis curieux de voir comment ca va evoluer......

Salut à tous,
faisant des études en Biosanté, ce post m’intéresse particulièrement et je le suis de très prêt. Pour l'instant Flippy expose de façon très complète et très compréhensible ce qui prouve qu'il est un bon scientifique !
Pour ma part, (je reviens en arrière) je suis croyant (je pense que Dieu existe oui) mais pourtant cela ne m'empêche aucunement d'être un fervent partisans de la théorie de l'évolution (source de conflits avec ma famille qui est très croyante) et ça me fait un pincement au cœur lorsque je vois que dans certains états des USA cette théorie n'est plus enseignée (vrai recule pour moi). Je ne pense pas que la science "tue" Dieu !
Le créationnisme est pour moi une théorie avancée pour nous faire penser que Dieu nous a fait (et à son image) ce qui nous fait penser que nous sommes des êtres exceptionnels et aussi la peur de dire que l'on descend des animaux.
Or, moi je trouve qu'étant le fruit de millions d'années d'évolution ça fait de nous des êtres encore plus exceptionnels.

Personnellement, je suis plus côté immunologie et non pas génétique comme Flippy (même si la génétique est à la racine de tout ^^) mais même comme ça on voit le mécanisme d'évolution et de sélection naturelle. Vous serriez fasciné de voir comment les virus (et bactéries) et le système immunitaire co-évoluent afin de surpasser l'autre, c'est vraiment très impressionnant.

Pour répondre à Apollo (pardon Flippy et rectifie moi si je dis des conneries):
- ta question est à l'essence même de la théorie de la sélection naturelle, il s'avère que le génome de chacun d'entre nous présente des différences qui font que toi et moi sommes différents. Pour répondre à ta question, je vais donner un exemple (très immunologique), disons que sur le gène "apollo" tu as une mutation que 10% de la population a et les 90% autres ne l'ont pas. Disons maintenant que cette mutation ne t'handicape pas du tout elle change simplement légèrement la protéine codée par ce gène. Maintenant, on imagine que un méga virus méga mortelle apparaisse (pas par génération spontanées ^^) or ta mutation qui servait à rien jusqu'à présent,s'avère empêcher l'infection par ce virus et donc tout le monde meurt sauf toi et les autres 10%, tu as été sélectionné et cette mutation protégeant de ce virus sera perpétuée.
Revenons à ta question, les arbres sont comme ils sont car il s'avère que des mutations (je dis mutation car c'est plus facile à comprendre car en fait les gènes sont constitués de parties codantes ,exons, entrecoupés de parties non codantes ,introns' et lors de la transcription du gène il peut y avoir plusieurs combinaisons de ces exons et donner différentes protéines et la je me relis et je comprends que c'est compliqué à comprendre donc j’arrête^^).
Je disait, il s'avère que des mutations ont données aux plantes primitives des racines par exemple, ça ne servait à rien sauf qu'un jour il a fallut aller chercher l'eau plus profondément et donc ces plantes avec des racines ont été sélectionnées par l'environnement (attention exemple farfelue je ne sais pas si ça s'est passé comme ça) et ainsi de suite. Si les arbres sont comme ils sont c'est par une succession de sélection et de "tests" (vision finaliste désolés) par la nature qui ont conduits à l'élaboration de l'organisme le plus perfectionné et qui ACTUELLEMENT et j'insiste sur actuellement, est le mieux adapté à son environnement.

Voila désolé pour les fautes et le pavé.

Je comprends, mais ce n'est pas le sens de ma question... Si l'on accepte le concept de Nature (avec un grand N), c'est à dire une "entité" qui créée les chose telle qu'elles sont, alors la foi n'est pas si excentrique que ça ! Non pas que je cautionne pour autant la thèse du créationnisme.

Mais ce que certains nomment Nature, d'autres l'appelleront Univers, Dieu ou pourquoi pas LA FORCE !

Certes ça ne fait pas avancer le débat entre créationnistes et Darwinistes, mais je trouvais intérressant d'exposer ici un point de vue qui montre que nos conviction ne sont pas si éloignées !

La je rejoint totalement ton raisonnement Apollo. Dieux c'est en fait ce que l'on ne peut pas comprendre si je puis m'exprimer ainsi...

Je plussoie également Apollo!

Elles sont très bien tes explications Sykse, je n'ai rien d'autre a ajouté.



J'aime beaucoup ton raisonnement Apollo, mais ça me gêne un peu de comparer la Nature à une entité.... je dirais qu'il s'agit plus d'un ensemble de loi dont le résultat est ce que l'on appelle la "Nature".

Bref, l'Homme passe son temps à se poser des questions et il veut des réponses. Concernant la Foi... elle a le même but que la Science. Ce sont toutes les deux des méthodes différentes pour expliquer le monde qui nous entoure. Donc oui, d'un certain point de vue, la Foi et la Science sont la même chose.

La Science utilise la connaissance, mais comme les humains ne naissent pas avec la connaissance infuse... je dirais même que la Foi est la réponse la plus simple et la plus naturel que l'Homme puisse faire (mais pas forcement la meilleur).



Et puis la Science et la Foi, c'est un peu comme la Magie... si le magicien révèle le secret de son tour de magie, son spectacle perd de son intérêt. Par contre, si le magicien "explique" qu'il arrive à faire léviter un pack de bière grâce à la force de son esprit, alors tout le public sera en admiration devant lui.

Là ou je veux en venir, c'est que l'Homme veut à tous prix une réponse. Plus elle sera simple à comprendre et plus elle paraitra crédible à ses yeux.
De plus, l'Homme n'aimant pas passer pour un idiot, il privilégiera (inconsciemment) les explications les plus "extraordinaire". Je m'explique, lorsque vous êtes devant un gros problème depuis 1H et que la solution était en faite toute bête.... vous avez un peu l'impression de passer pour un con ! Bref, lorsqu'on ne comprend pas d’où vient le tonnerre et que l'on dit que le tonnerre est causé par la volonté divine, sa rassure notre égo (c'était normal que nous, pauvre mortel, ne pouvions pas comprendre le tonnerre).


P.-S : dès que j'aurais un peu plus de temps, il faudra que je continu mes explications sur l'évolution.... beaucoup de boulot en perspectives !

Certes mais attention je ne parle pas non plus de la foi aveugle ! La science est très importante pour la compréhension, ce que je sous entendais, c'est que foi et science peuvent coexister sans pour autant être antinomique !

Heureusement que la science existe car outre ton exemple du tonnerre (mais bon tout le monde sais que c'est le seigneur d'Asgard Thor qui en est le maître... ), on en serait encore à croire que les épidémies sont dues à la colère divine !

D'un autre coté la science n'a pas et n'aura probablement jamais toutes les réponses et il serait présomptueux de la part des scientifiques de dire Dieu(X) n'existe(nt) pas !

Mon avis, bien que hors sujet puisque il n'a rien à voir avec le fight des deux camps, apporte un regard sur la cooexistence entre foi et science, c'est là son but premier.

La Science ne peut pas dire si Dieu existe ou pas, car il se trouve par définition en dehors du champs d'investigation de la Science.

Par contre je pose une question :

Au vu de l'évolution de nos connaissances dans ce domaine, je dirais que l'on arrivera à produire la 1er cellule vivante artificiel d'ici 20 ans.

Donc si l'on considère que "Dieu est le créateur de la vie"... le jour où les scientifiques seront en mesure de créée une nouvelle forme de vie... pourra t'on dire que l'Homme aura atteint le stade d'un dieu ?

A mais c'est que ca risque de poser des problemes d'ordre ethique ca... Si on peut creer une cellule de facon totalement artificielle, pourquoi ne pas creer un organisme plus complexe composé de 2 cellules, de 3 cellules, de 4.... Jusqu'ou peut-on aller ainsi ? Quelles sont les limites que l'on ne peut se permettre d'atteindre ?

Autre question le fait de créer la vie est il le seul élément qui definisse Dieu(x) ?

D'ailleurs, ça me rappelle une citation tiré de l'excellent film the Crow avec Brandon Lee :

Maman, est le deuxième nom de Dieu, dans la bouche et dans le coeur de tous les enfants

à méditer ! ^^

Pour ma part, j'avais lu un très bon article dans Science et Vie qui se résume au "hasard".
La Nature c'est le hasard.

Flippy, bravo pour tes rédactions. Tu es très pédagogue